Discussion:Famille de Bréhan

Supercherie généalogique dans l'article depuis 2013

Bonjour Arx76 et bonjour Keranplein (pour la Bretagne)

Je m'interroge sur la présence dans cet article de ce Charles François Bréhant (et sa descendance) né le 23 janvier 1837 à Périgueux en Dordogne (acte de naissance), fils d'un Pierre Louis Bréhant, "limonadier" (lui-même né à Mont-l’Évêque, Oise le 24 Vendémiaire an V (15 octobre 1796) fils d'un autre Pierre-Louis Bréhant, "tailleur d'habit demeurant à Mont-l’Évêque" acte de naissance), et de Marie Dessagne, marié le 15 septembre 1866, à Pleaux dans le Cantal , avec Marie Louise Mirande et qui fut employé à la recette particulière de Mauriac.

(Cette "fantaisie" ajoutée le 28 décembre 2013 parTimadeuc [1])

Gustave Chaix d’Est-Ange écrit que la famille de Bréhant est « complètement éteinte en 1879 » et précise que Louis Fidèle marquis de Bréhan (1770-1828) marié en 1804 à Mademoiselle de Crécy « laissa à son tour deux fils qui furent les derniers représentants de leur maison le plus jeune d'entre eux, Paul-Amalric, né en 1811, mourut en 1843 des suites de blessures reçues à l'ennemi l'aîné, Napoléon, marquis de Bréhan, né en 1806, inspecteur général des prisons, est décédé en 1879 sans avoir eu de postérité de son mariage en 1840 avec Miss Harriet Peacock, décédée en 1885.» (volume VIII page 3)

Le marquis de Bréhant écrit dans sa Généalogie de la maison de Bréhan (1867) page 104 : « Le marquis de Brehant est le dernier représentant de sa maison n'ayant pas d'enfants de son mariage avec Harriet Peacock ».

Il faudrait que l'auteur du canular nous explique à quel titre ces Bréhant (sans particule) d’humble origine (tailleur d'habits à Mont-l’Évêque en 1796 puis limonadier à Périgueux en 1837) « succéderaient comme chef de la maison de Bréhant », comme écrit actuellement dans l’article ? Encore une supercherie généalogique.

Et que penser de la plaisanterie du passage : « ses représentants actuels tendent à préférer le titre de courtoisie de prince ou princesse Bréhant » ?

BàV --Ogenbel (discuter) 24 juillet 2023 à 15:29 (CEST)

Bonsoir @Ogenbel, merci beaucoup de l'avoir vu. Grâce à vous, un mensonge publié depuis 10 ans vient d'être supprimé par Keranplein. C'est ainsi que le projet avance, lentement mais sûrement. Arx76 25 juillet 2023 à 22:03 (CEST)

Bonsoir Arx76 Merci à Keranplein de s'être attelé à la tâche. Je ne savais pas vraiment par où commencer (trop). J'ai apporté aussi quelques modifications nécessaires. Il faudrait maintenant revoir la liste des personnalités afin de ne conserver que celles qui ont eu réellement un notoriété à quelque titre que ce soit (armée, charges etc.) car fils d'untel ou seigneur d'un lieu etc. n'est pas un élément de notoriété. Si le cœur vous en dit ... BàV. --Ogenbel (discuter) 26 juillet 2023 à 00:19 (CEST)

Bonjour Ogenbel (d · c · b),

Merci d'avoir poursuivi la remise en ordre de cet article.

La recommandation sur les articles familiaux est de faire entre autres deux chapitres :

• un chapitre Filiation développant la filiation agnatique, sous le format standard en cascade, qu'il va néanmoins falloir abréger étant donné l'ampleur de cette famille ;
• un chapitre Personnalités rassemblant les liens bleus (ici au nombre de 4) ;

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juillet 2023 à 00:37 (CEST)

A l'attention d'Ogenbel, et accessoirement Arx76, Drem Ruz et Keranplein,

Messieurs les Censeurs, bonsoir!

La manière particulièrement autoritaire dont vous avez modifié la page que Wikipédia a consacré à la maison de Bréhant ne laisse aucun doute quant à la démesure de votre égo et invite dès lors à tout sauf à la discussion.

A défaut de voir quelque intérêt à débattre avec vous, je me limiterai donc à faire quelques mises au point visiblement indispensables.

Non, il n'y a pas de supercherie généalogique et tout ce que j'avais écrit et que vous vous flattez d'avoir effacé était le fruit de nombreuses années de recherches auxquelles avaient participé des personnes de toute évidence beaucoup plus ouvertes d'esprit que vous. La fierté que vous semblez tirer d'avoir relevé cette "supercherie", dont vous avez noté qu'elle figurait sur Wikipédia depuis 2013, démontre le mépris que vous avez pour tous ceux qui, depuis 10 ans, ont lu cette notice sans la modifier et dont vous pensez sans doute qu'ils n'ont ni votre culture ni votre sagacité.

Tout généalogiste, même débutant, sait que lorsqu'on traite de l'extinction d'une famille, on se doit d'être réservé. Il suffit de lire la généalogie de la maison de Bréhant pour constater que sur les multiples branches de la famille, nombreux sont les enfants dont on ne sait pas ce que leur descendance est devenue.

Gustave Chaix d'Estange et René Kerviler ont prétendu à l'extinction de la maison de Bréhant en s'appuyant sur les propos de Charles-Napoléon de Bréhant qui s'estimait être le dernier représentant de sa famille. Or ce dernier avait eu l'intelligence de préciser que ce sentiment reposait essentiellement sur le fait que "il ne se connaissait, en Bretagne et ailleurs, aucun parent de son nom" (Généalogie de la maison de Bréhant p55). Quelques pages plus loin, il entrouvrait la porte à de possibles parents ignorés en ajoutant : " il n'a existé qu'une seule maison de Bréhant en Bretagne, en y comprenant les Bréhant de l'Isle, et dès lors tous les sujets de ce nom appartenant à la noblesse, dont la jonction est restée ignorée en font nécessairement partie..." (G de B p65).

Au fond, vous affirmez que la maison de Bréhant est éteinte parce que vos connaissances en la matière se sont arrêtées à la lecture de Chaix d'Estange et Kerviler comme d'autres craignent que le ciel leur tombe sur la tête parce que leur culture littéraire n'a pas dépassé les aventures d'Astérix et Obélix. C'est particulièrement affligeant quand en même temps des esprits éclairés se félicitent de ce que les réseaux informatiques mondiaux ont permis en termes de mise en commun des ressources et optimisation des contacts. C'est grâce à eux que, pour rester sur les Bréhant, nous espérons progresser encore sur des sujets tels que leurs origines supposées galloises, la possible connexion de cette maison avec la maison de Châteaubriant... ou la probabilité que cette maison présumée éteinte ait pu avoir une branche normande qui serait toujours représentée.

Alors que l'un des intérêts de Wikipédia est de permettre aux contributeurs d'enrichir une notice, vous vous êtes tour à tour permis d'amputer celle-ci d'informations maintes fois validées. Exit ainsi la participation des Bréhant aux croisades, leur possession du Poudouvre et jusqu'à l'origine galloise de leur nom que les communes de Bréhan et Bréhand revendiquaient également et que vous avez également effacée de leur fiche Wikipédia. Exit également toutes les personnalités antérieures à Etienne de Bréhant et postérieures à Charles Napoléon de Bréhant. La jugeant arbitrairement dépourvue d'intérêt, vous êtes allés jusqu'à supprimer la précision concernant les parrain et marraine de Charles Napoléon de Bréhant qui éclairaient pourtant sur le choix de ses prénoms. A ce compte là, reprenez toutes les notices consacrées à des personnalités politiques et supprimez leurs date et lieu de naissance qui ne présentent pas davantage d'intérêt. A moins que vous ne soyez en mesure de démontrer que le général de Gaulle n'aurait pas lancé l'Appel du 18 juin si au lieu de Lille, il était né à Carpentras.

Vos arguments prêtent à rire tant ils sont ridicules. Vous doutez que Charles-François Bréhant puisse appartenir à la maison de Bréhant parce qu'il n'était qu'employé à la recette de Mauriac. Outre l'aspect réducteur de cette assertion qui ne concerne que le début de carrière de la personne en question, c'est être bien ignorant de l'histoire des familles et de leurs heurs et malheurs au fil du temps. Sans doute les 3 fils de Charles-François, tous diplômés de l'enseignement supérieur et descendants de Saint-Louis, par leur mère au moins, vous auraient-ils paru plus crédibles comme membres de la maison de Bréhant alors que, sur le fond, c'est tout aussi idiot.  N'aurait-il pas été plus pertinent de chercher à savoir ce qui avait poussé les ancêtres de Charles-François à quitter les bords de l'Epte où son quadrisaïeul rendait aveu pour 2 terres à la fin du XVIIème siècle (fonds d'archives de La Roche Guyon)?

Sinon à prendre un plaisir malsain à rappeler qu'elle fut suspectée d'usurpation de noblesse (suspectée seulement puisqu'elle prétendit produire de nouveaux documents concernant, notamment, les premiers degrés), pourquoi évoquer dans cette notice sur la maison de Bréhant une famille normande qui, à ma connaissance, n'a jamais prétendu à un quelconque lien de parenté avec les Bréhant bretons? A plus forte raison lorsque on considère toutes les informations que vous avez supprimées faute d'y trouver de l'intérêt. Pour rester dans le farfelu voire le burlesque vous auriez pu ajouter qu'Aristide Briand n'appartenait pas à la maison de Bréhant  ou qu'il existe à Santiago du Chili une famille Ramirez pour laquelle le lien de parenté avec les Bréhant n'a pas été établi. Et vous auriez sans doute raison!

Vous avez de toute évidence raté votre cible car le personnage clé qui mérite que l'on s'y attarde, et sur lequel s'appuient les descendants de Charles-François Bréhant, est ce Michel Bréant qui comparait à la montre des nobles de 1470 pour la châtellenie de Gisors. Vous attachez de l'importance au fait que son nom est sans particule parce que vous ignorez que les montres étaient peu regardantes à cet égard. J'en veux pour preuve que ce Michel Bréant n'est pas physiquement présent à cette montre mais il s'y est fait représenter par un "Henri Gisencourt" qui, comme c'était souvent le cas, devait être son gendre ou tout au moins son parent et pour lequel il faut évidemment comprendre Henri de Gisancourt, du nom du fief voisin également sur l'Epte. Si on en voulait une preuve supplémentaire, il suffirait de se reporter à la notice concernant la famille des Croix dans le nobiliaire de Normandie de E. de Magny où il est dit (tome 2 page 501) que "Jean des CROIX, armé d'un harnois complet et accompagné d'un page portant sa lance, comparut à la monstre du ban de la noblesse de la châstelenie de Gisors, pour Charlot des CROIX, son père, en 1470 (La Roque, traité du ban et de l'arrière-ban, page 127). Dans cette monstre, extraite du Cabinet de M. de CLAIRAMBAULT, nous le voyons en compagnie des premiers Gentilshommes du pays : Pierre de FOURS, Hutin de CANTIER, Gaston de CHEF D'HOTEL, Michel de BRÉANT, Jehan de SAINT-POL, Laurent d'ARRAS, Robert de CAILLY, Jean de MORCHAMP..."

Le fief de Gisancourt, intimement lié à celui de Dangu, était au XIVème siècle la propriété de Blanche du Bec-Crespin, arrière petite-nièce de Jean de Bréhant, sire de Bréhant et de Sybille de Beaufort sa femme. C'est ce qui m'avait fait écrire que Michel (de) Bréant pourrait être issu d'un des petits-fils de Jean de Bréhant compte tenu de leur parenté avec les barons de Dangu.

Quoi qu'il en soit, on peut légitimement considérer aujourd'hui que les arguments qui plaident en faveur de l'existence d'une branche normande pour la maison de Bréhant équivalent à ceux qui ont fait admettre les Bréhant de l'Isle comme une partie intégrante de cette maison. En être informé et continuer malgré tout à prétendre que cette famille s'est éteinte en 1879 relèverait donc de l'obscurantisme ou, pour le moins, de la mauvaise foi.

Je vous concède que la page Wikipédia à laquelle j'avais contribué n'était pas parfaite et nécessitait sans doute des améliorations mais elle avait le mérite de témoigner de l'originalité de cette famille sur laquelle il reste encore beaucoup à découvrir. En taillant dans le vif de cette notice comme vous l'avez fait, avec brutalité et sans le moindre discernement, vous lui avez ôté son âme et, pour avoir pu me faire une idée de la personnalité de Charles-Napoléon de Bréhant au travers de ses écrits, j'ose croire qu'il n'aurait pas été le dernier à vous le reprocher.

Croyez, Messieurs, à l'assurance de ma parfaite considération. Timadeuc (discuter) 1 septembre 2023 à 19:04 (CEST)

Bonjour @Timadeuc,

Si vous pouvez sourcer vos affirmations sur l'origine galloise de la maison de Bréhant, je vous invite chaleureusement à le faire. Sinon, vous pouvez vous référer à cette page. En attendant, me basant sur l'historiographie moderne, je ne vois rien permettant de soutenir cette assertion. A titre d'exemple, P.Bartrum, qui n'est pas réputé être un esprit censeur, égotique ou obscurantiste, dans son dictionnaire, développe pas moins de 4 pages sur le seul Brychan, et pas un mot sur la connexion Brychan/Bréhant.

Cordialement Drem Ruz (discuter) 25 septembre 2023 à 11:09 (CEST)

Monsieur, @Drem Ruz

L'origine galloise de la maison de Bréhant a été revendiquée par les communes de Bréhan et de Bréhand comme en attestent, pour l'une, un opuscule que le Docteur Jean SAULNIER avait rédigé à propos de la commune dont il fut le maire de 1968 à 1993 et, pour l'autre, un livre intitulé "Histoire de Bréhand" écrit par ce qui semble être un collectif d'érudits locaux.

Cette même origine est évoquée en plusieurs occasions par Charles-Napoléon de Bréhant dans sa "généalogie de la Maison de Bréhant" lorsqu'il livre aux lecteurs des textes dont il reconnait en toute bonne foi ne pas savoir exactement de quoi il s'agit. Je rappelle que plus de 150 ans de progrès se sont écoulés depuis.

En premier lieu, la lettre de Dom Gui-Alexis LOBINEAU au comte de Mauron (Généalogie de la maison de Bréhant p24) qui fait allusion à un Saint-Brient concerne évidemment Saint Brychan car si on lit bien le courrier, l'intention de Dom LOBINEAU est de relier les Bréhant à Saint Brychan par l'intermédiaire des vicomtes de Poudouvre.

L'autre document important concerne la citation empruntée à l'auteur de la généalogie manuscrite de la Maison de Bréhant qui la dit extraite de la chronique latine de Pierre le Baud (Généalogie de la maison de Bréhant p69). Il y est expliqué comment Brychan (aussi écrit Brechan et parfois Brec'han) a pu phonétiquement évoluer en Bréhant et comment le clan gallois aurait pu être à l'origine de la maison de Bréhant.

Enfin, on peut également voir une prétention multiséculaire des Bréhant bretons à une origine galloise de leur maison dans le dicton inscrit sous leurs armoiries au château de St Bihi (Généalogie de la maison de Bréhant p56) qui, curieusement, a échappé à votre censure "D'un antique nom Bréhant me nomme et du vieil briton me renomme", les britons étant bien entendu les bretons insulaires.

N'étant pas un wikipédien chevronné comme vous semblez l'être, je n'en maitrise pas encore les subtilités lorsqu'il s'agit de la forme et je reconnais m'intéresser davantage au fond. C'est ce qui me fait m'interroger notamment sur les motivations qui ont poussé Ogenbel, Arx76, Keranplein et vous-même à déconstruire comme vous l'avez fait l'article que Wikipédia a consacré à la maison de Bréhant.

Vous avez supprimé le passage évoquant une possible origine galloise de la maison de Bréhant au prétexte que c'était fantaisiste et vous mettez en avant que Peter Bartrum ne dit pas un mot sur la connexion Brychan/Bréhant dans son ouvrage qui consacre pourtant 4 pages au seul Brychan. Mais il est évident que ce n'était pas le sujet de son article puisqu'il n'en dit pas davantage sur les descendants gallois de Brychan qui administrèrent le royaume de Brycheiniog jusqu'en 1091.

L'installation de nombreux bretons insulaires en Armorique aux Vème et VIème siècles étant un fait historique, qu'y a-t-il de fantaisiste pour une des plus vieilles familles de Bretagne à prétendre avoir des racines galloises? Est-ce plus fantaisiste que les La Rochefoucauld remontant à la fée Mélusine ou les Lévis-Mirepoix cousins de la Vierge Marie, comme le précise leur notice?

Lors de ma précédente intervention, j'en appelais à votre honnêteté intellectuelle en tentant de vous faire admettre que le paragraphe concernant l'extinction de la maison de Bréhant en 1875 était scientifiquement contestable et que celui concernant les Bréhant des Andelys et Conches n'avait pas sa place dans cet article. Vous prétendez qu'on ne peut supprimer ces paragraphes sous prétexte que "on ne modifie/supprime pas des passages sourcés". Même si ils véhiculent de fausses informations ou sont hors de propos??? Prétendez-vous que s'il prenait à un groupe de joyeux carabins agnostiques d'insérer dans la page concernant le pape Benoit XVI l'intégralité des paroles du " Curé de Camaret", personne ne pourrait les supprimer au motif qu'ils auraient indiqué les sources de cette fameuse chanson paillarde?

N'est-il pas curieux que ceux qui se sont appuyés sur CHAIX d'ESTANGE pour affirmer dans cet article l'extinction de la maison de Bréhant (cf bibliographie) ont par ailleurs supprimé la participation des Bréhant aux croisades pourtant corroborée par ce même auteur?

Au final, je crois que tout ceci manque de sérieux et je n'y vois en tout cas ni une recherche de la vérité ni même une volonté d'avancer dans le bon sens en profitant d'outils de plus en plus performants.

Dommage pour Wikipédia autant que pour la maison de Bréhant ; l'un et l'autre méritaient mieux.

Je vous souhaite une bonne soirée.  Timadeuc (discuter) 28 septembre 2023 à 19:01 (CEST)

Tout d’abord bonjour @Timadeuc

L’article affirmait que Brychan était le fondateur de la famille de Bréhant. Vous avez même modifié l’article de Brychan en ce sens. Sans aucune source. Wikipedia est sensé représentée les connaissances encyclopédiques modernes. Aucun historien moderne, ni aucun toponymiste moderne, indique que les communes de Bréhan/Bréhand et encore moins que la maison de Bréhant ont été fondées par Brychan. Je vous invite à consulter l’article sur la recevabilité des sources. Le fait que les toponymes de Bréhan et de Bréhand procèdent d’un anthroponyme brittonique de forme Brehan, le même qui donna Brychan en gallois, assez évident. Ce sont d’ailleurs plus de 140 toponymes et micro-toponymes en Bretagne qui dérivent de l’anthroponyme Brehan. En aucun cas, ça ne signifie qu’il s’agit du légendaire Brychan.

L’affirmation selon laquelle les communes de Bréhan/Bréhand ainsi que la maison de Bréhant est donc fantaisiste, elle n’est pas soutenue par l’historiographie moderne, et il n’est pas la peine de spéculer sur descendants gallois ou de se référer à Mélusine pour rendre ce propos plus intelligible pour pertinent (cf travaux inédits). Il n’y a donc que trois solutions concernant ce sujet :

1/ soit il faut sourcer l’affirmation avec une source recevable, ce que vous n’arrivez pas à faire

2/ soit il faut modifier et sourcer la phrase et indiquer qu’il s’agit d’une revendication fantaisiste qui entre dans la logique des mythes des origines (puisque vous semblez de changer de point de vue et adopter celui de la revendication)

3/ soit il faut se rendre à l’évidence, il n’y a aucune valeur encyclopédique, et on passe à autre chose

Pour le reste, on ne supprime pas les passages sourcés si la source est recevable, et on supprime encore moins un passage sourcé pour y remettre un passage non sourcé. Vous vous dirigez vers une guerre d’édition. Je tague @Ogenbel @Keranplein et @Arx76 pour que vous puissiez en débattre.

Enfin, si vous souhaitez être pris au sérieux et ne pas abuser de la patience de vos interlocuteurs, cessez l’emphase, le verbiage sentencieux et les insultes à demi-mot. Si vous n'en êtes pas capable (à la lecture de vos deux derniers messages), pitié, n'invoquez par la recherche de la vérité.

Cdt Drem Ruz (discuter) 29 septembre 2023 à 08:14 (CEST)

Bonjour,

Merci Drem Ruz (d · c · b) pour votre surveillance du présent article. Il est dommage que Timadeuc ait prétendu le privatiser depuis 10 ans, en ayant profité tout ce temps de la faible attention des principaux contributeurs du Portail.

La dernière source en date sur cette famille est celle du Clément 2023 (voir ci-après). Les dates qui figurent après le nom sur la première ligne de chaque notice sont les dates d'extinction de chacune des deux tiges.

 Lothaire57 :

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

Bonjour  Timadeuc :

Comme vous l'a notifié  Drem Ruz :, merci à vous de ne plus supprimer des informations avec leurs références sur cet article. Il vous faut faut respecter les principes fondateurs et les recommandations de Wikipédia et notamment :

Wikipédia:Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source fiable. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Wikipédia:Travaux inédits : Wikipédia n'est pas un endroit où publier des idées originales, ni un forum pour défendre ses idées ; toutes les connaissances présentées doivent être vérifiables et pertinentes en citant des sources fiables et de qualité qui les ont publiés.

Je vous invite aussi à relire Wikipédia:Exactitude et vérité : « Il peut arriver qu'un contributeur soit personnellement convaincu que certaines sources ne disent pas « la vérité ». Cependant, si ces sources sont communément acceptées comme faisant état des connaissances les plus récentes et les plus pertinentes sur un sujet donné, elles doivent être présentées dans l'encyclopédie. »

Le non respect de ces règles et recommandation peut faire l'objet d'une demande de blocage en écriture.

Un dernier point : des propos comme « Messieurs les Censeurs » , « la démesure de votre égo  » ou « plaisir malsain » sont aussi passibles d'une demande de blocage au titre du non respect de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. BàV --Ogenbel (discuter) 29 septembre 2023 à 22:58 (CEST)

Retour au titre original de l'article : Famille de Bréhan

Retour au titre original de l'article qui était « Famille de Bréhan » modifié sans raison valable le 9 août 2015 par Timadeuc en « Famille de Bréhant » avec pour argument « orthographe officiellement retenue par le dernier représentant de la branche ». Non le principe de moindre surprise veut que le nom retenu soit celui donné par la plupart des sources dont:

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, t. VII, 1908 (lire en ligne), p. 1 à 5 : notice famille de Bréhant.
• René Kerviler, Répertoire général de bio-bibliographie bretonne, vol. 6 Bourg-Brou, Rennes, Plihon et Hervé, 1893 (lire en ligne), p. 180-195
• Louis de Magny, Le nobiliaire universel, ou: Recueil général des généalogies historiques et véridiques des maisons nobles de l'Europe, : De Brehan Bretagne, Paris, Chaix, 1883, 6 p. (lire en ligne)
• François Alexandre Aubert de la Chenaye Desbois, Dictionnaire de la noblesse, vol. 3, 1771 (lire en ligne), p. 153-157

et non par un ouvrage d'un membre de la famille.
Cela a été notifié en vain par Kertraon créateur de l'article à Timadeuc sans que celui-ci en tienne compte. BàV --Ogenbel (discuter) 30 septembre 2023 à 02:43 (CEST)

Bonjour Ogenbel,

Merci pour ce rétablissement pleinement justifié.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 30 septembre 2023 à 09:46 (CEST)

Bonjour Kertraon, de rien, comme vous êtes le créateur de l'article, je trouvais normal de vous prévenir. Votre demande à Timadec était justifiée il est dommage qu'il n'en ait pas tenu compte. BàV --Ogenbel (discuter) 30 septembre 2023 à 17:44 (CEST)

Monsieur,

Votre dernière modification de la page consacrée à la maison de Bréhant m’avait semblé tellement aberrante que j’avais préféré ne pas la commenter et attendre que l’un ou l’autre des intervenants dans cette discussion ou toute autre personne concernée par ce sujet vous fasse remarquer dans quelle mauvaise voie vous étiez en train de vous perdre.

Mais mon attente a été déçue et je constate que personne jusqu’ici n'a été en mesure de vous apporter une quelconque contradiction.

Il est possible que ce soit par manque de connaissances de nos interlocuteurs sur le sujet mais je crains que ce puisse être aussi parce que le ton péremptoire qui est le vôtre depuis le début de cette discussion les inhibe.

Vous m'avez reproché la sévérité de certains de mes propos lors de ma première intervention mais que dire des termes de "supercherie généalogique" et "canular" que vous aviez utilisé pour juger les informations que j’avais ajoutées à cette notice et dont l'expérience a montré que vous n'étiez pas en capacité d'en apprécier la pertinence? Ce qui ne vous a pas empêché de les effacer et de réécrire de manière tout aussi arbitraire une notice dans laquelle vous ajoutiez des informations en vous revendiquant de Kerviler, Chaix d'Estange, la Chesnay Desbois... et vous en retiriez d'autres pourtant corroborées par ces mêmes auteurs.

Je passe pour connaître plutôt bien l'histoire des Bréhant à laquelle j'ai été initié par mon grand père et dont j'ai poursuivi les recherches comme il avait lui même poursuivi celles de son oncle, né l’année même où était publiée la Généalogie de la Maison de Bréhant. Si l'on ajoute notre travail à celui réalisé par Charles Napoléon de Bréhant, par l'auteur au XVIIème siècle de la généalogie manuscrite et toutes celles et ceux, parents ou amis, qui y ont apporté une contribution, ce sont plusieurs siècles de recherches sur cette famille qui se trouvent ainsi réunis. Je précise bien "recherches" pour marquer la différence avec l'exercice auxquels vous et tous les autres intervenants à cette discussion vous êtes livrés et qui se borne à l'interprétation parfois malheureuse et toujours arbitraire d'articles écrits par des auteurs dont la bonne volonté ne doit pas faire oublier de grossières erreurs.

Ainsi, concernant votre réécriture de la notice consacrée aux Bréhant, je me dois de vous faire remarquer que :

Non, la maison de Bréhant ne s'est pas éteinte en 1879 avec Charles-Napoléon de Bréhant puisque ce dernier est décédé à Versailles le 15 février 1886.

Non, votre attribution de l'orthographe Bréhant ou Bréhan selon les sujets ne correspond pas à la réalité. Si il est admis que les 3 orthographes Bréhant, Bréhand et Bréhan sont possibles, il est admis aussi que les 2 premières orthographes ont prévalu jusqu'au milieu du XVIIIème siècle et que c'est surtout avec Jean Almaric de Bréhant, grand-père de Charles-Napoléon que fut entériné l'abandon du t final. Notamment lorsqu'il fut admis aux Honneurs de la Cour et qu'il prit le titre de courtoisie de marquis de Bréhan peut être pour se différencier de son lointain cousin Marie Jacques qui, admis quelques années plus tôt aux mêmes Honneurs, avait pris quant à lui le titre de marquis de Bréhant. Vous évoquez le principe de "moindre surprise" qui devrait prévaloir mais en l'occurrence, votre choix est pour le moins surprenant. Je vous invite à vous intéresser notamment aux cas de la belle fille de Madame de Sévigné, toujours représentée sous l'appellation de Jeanne-Marguerite de Bréhant-Mauron ou de celui qui dressa la 1ère carte de la région des Grands-Lacs et qui est désigné sous le nom de René de Bréhant de Galinée, y compris sur la notice que lui consacre le dictionnaire biographique du Canada. Dois-je également vous rappeler que l'ancienne devise de cette famille en latin est "Fides Brihentensium"? Et, last but not least, puisque vous admettez vous-même une origine commune aux Bréhant de l'Isle (constamment désignés avec le t final) et aux Bréhant des branches de Galinée, Mauron et Plélo, le bon sens ne voudrait-il pas qu'on attribue une même orthographe à leurs ancêtres communs?

Je persiste donc à défendre le point de vue de Charles Napoléon qui préconisait de regrouper sous une orthographe unique tous les membres de la famille, comme on le fait pour toutes les anciennes maisons. Tous ceux qui ont fréquenté un tant soit peu les services d'archives savent en effet qu'il n'est pas rare de trouver les orthographes La Trémouille pour la Trémoille, Montmorenci pour Montmorency ou Noaille pour Noailles... Dans le cas présent, le choix de l'orthographe Bréhant s'impose donc puisqu'elle est celle de la totalité des membres de la branche des vicomtes de l'Isle, elle représente 90% des membres de la branche de Galinée-Mauron-Plélo et, que cela vous plaise ou non, elle est celle des représentants actuels de la très probable branche normande.

Non, il ne vous appartient pas d'occulter la participation des Bréhant aux croisades mentionnée dans la généalogie de la Maison de Bréhant et validée par Kerviler, La Chesnaye Des Bois, Chaix d'Estange...

Non, il ne vous appartient pas d'occulter que les Bréhant aient pu être vicomtes de Poudouvre comme l'attestent divers documents évoqués dans la Généalogie manuscrite de la Maison de Bréhant, repris dans la Généalogie imprimée et approuvés notamment par Dom Lobineau.

Non, il ne vous appartient pas d'occulter cette tradition qui veut que les Bréhant puissent avoir une origine galloise et être notamment issus des anciens rois de Brycheiniog comme l'évoquent à nouveau la Généalogie manuscrite de la Maison de Bréhant, que le rappelle la Généalogie imprimée, que le prétend Pierre le Baud et que le revendiquent les communes de Bréhan et Bréhand.

Non, depuis les informations que j'avais apportées lors de ma première intervention, il n'est plus possible d'écrire   "Sans qu'un lien quelconque soit établi avec la famille de Bréhan, on trouve en Normandie un Michel Bréant à la montre de la châtellenie de Gisors en 1470." L'existence même de ce Michel de Bréant (puisque c'est ainsi qu'il est cité dans le nobiliaire de Normandie d'Édouard de Magny) est un lien en elle même puisqu'il n'est mentionné aucune maison de Bréant ou Bréhant dans les ouvrages traitant de la noblesse immémoriale normande alors que, du fait des rapports étroits entre Bretagne et Normandie, bon nombre de familles bretonnes ont vu l'un des leurs s'installer dans l'ancien territoire de Rollon. Si je devais ne prendre qu'un exemple, ce serait celui de ce Coëtlogon, sieur de Tratours dans la généralité de Gisors, maintenu dans sa noblesse le 5 juillet 1660 et qui portait "de gueules à 3 écussons d'hermine" qui sont, comme chacun le sait, les armes de la maison de Coëtlogon en Bretagne.

Non, vous ne pouvez évoquer les autres porteurs du nom demeurant dans les élections d'Andelys et de Conches en vous limitant au fait qu'ils furent "renvoyés au Conseil en 1667, l'avis qu'ils étaient usurpateurs de noblesse".

L'origine de ces Bréant étant mal connue et parce qu'ils n'ont jamais prétendu à une quelconque parenté avec les Bréhant bretons, j'avais trouvé incongru que vous les associiez à cette notice. Mais si vous le faites, vous vous devez de rapporter également qu'au mois de mai 1670, il fut précisé que "ces exposants justifieront plus amplement sur le 1er degré et par autres titres que ceux qu'ils ont produits". Et l'on peut considérer qu'ils le firent effectivement puisqu'un demi siècle plus tard, leurs héritiers apparaissaient toujours dans les actes officiels sous la qualification d'écuyer.

Non, vous ne pouvez décider arbitrairement de retirer des informations comme celles que j'avais apportées concernant les parrain et marraine de Charles Napoléon de Bréhant ou les neveux et nièces de son épouse à moins d'apporter la preuve que ces informations sont fausses, ce qui n'est pas le cas.

Non, je ne crois pas que l’on puisse suivre aveuglément François Bluche comme vous le faites lorsque vous abordez les Honneurs de la Cour. Concernant notamment les Bréhant de l’Isle où la chronologie 1732, 1751, 1737 est non seulement illogique mais semble également fantaisiste puisque cette branche n’était alors représentée à la cour que par Marie Jacques de Bréhant, dernier représentant mâle de sa lignée.

En conclusion, vous comprendrez que je ne puisse accepter cette notice consacrée à la maison de Bréhant telle que vous et les autres intervenants à cette discussion l'avez modifiée. Notamment parce que je suis particulièrement attaché au fond alors que j'ai bien compris que vous êtes tous des wikipédiens chevronnés, respectueux avant tout de la forme.

Je n'en regrette que d'autant plus l'agressivité avec laquelle vous avez initié cette discussion et qui nous a empêchés d'avancer tous ensemble et dans la même direction.

Cdt. Timadeuc (discuter) 17 mars 2024 à 22:55 (CET)

@Timadeuc, merci de ne pas passer en force dans la modification de cette fiche et de ne pas reproduire les erreurs d'il y a quelques mois. Merci par la même occasion de consulter :

Wikipédia:Travaux inédits

Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum

Wikipédia:Citez vos sources

Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Je tague les autres participants @Kertraon@Ogenbel @Keranplein

Cdt Drem Ruz (discuter) 20 mars 2024 à 17:28 (CET)

Bonjour,

Il convient de notifier la patrouille du Portail, en la personne de Iyy (d · c · b), qui saura prendre en compte les différents messages déposés sur cette PDD.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2024 à 17:45 (CET)

Messieurs, @Drem Ruz@Kertraon@Keranplein

J'ose croire que vous n'avez pas lu la réponse que javais faite ici à Ogenbel avant d'intervenir de nouveau sur la notice consacrée à la maison de Bréhant et qui justifiait pleinement mon action. Et je veux croire que vous avez annulé les modifications que j'avais apportées aujourd'hui à ladite notice sans les avoir lues également. Il est regrettable que vous suiviez aveuglément Ogenbel qui a initié cette discussion le 24 juillet 2023 d'une manière particulièrement agressive à mon égard et dont j'ai appris que son compte était bloqué sur Wikipédia depuis le 23 novembre 2023, ce qui est sans doute révélateur de quelque chose... Aujourd'hui, je ne peux que m'interroger sur le fait que vous reteniez sa version malgré toutes les grossières erreurs ou omissions que j'ai relevées et qu'aucun de vous ne lui a jamais fait remarquer. La nouvelle version que je proposais ne faisait que reprendre des informations validées par les auteurs auxquels vous vous référez. Et lorsqu'il s'agissait de l'origine galloise ou de l'existence d'une branche normande, je les avançais comme des hypothèses dont on se devait d'informer, me semble-t-il, les lecteurs éventuels. Vous pouvez donc imaginer ma déception ce soir. Cdt Timadeuc (discuter) 20 mars 2024 à 19:00 (CET)

Bonsoir @Timadeuc,

Il n'y a pas de version, c'est une histoire de source. Merci de consulter les articles que je vous ai proposé ci-avant. De mon côté, la manière dont vous avez introduit de manière péremptoire l'origine galloise de la famille Brehan, la manière dont vous avez réfuté les modifications qui ont suivi, la manière dont vous avez défendu votre point de vue sur sans jamais répondre à ce qui vous était exposé, et la manière dont vous justifiez votre modification d'aujourd'hui laisse à croire que vous n'avez pas compris le fonctionnement de la wikipedia. Je vous encourage donc à bien relire les aides citées, et si besoin de poursuivre la discussion sur cette PDD en fractionnant chaque point de l'article de la famille Brehan que vous souhaitez modifier.

Cdt Drem Ruz (discuter) 20 mars 2024 à 20:04 (CET)

Timadeuc,

Vous confondez WP avec Généanet ou avec un blog personnel où chacun est libre de publier ce qui lui plait. WP n'est pas votre blog personnel, quelle que soit votre insistance en la matière, mais une encyclopédie qui cherche à livrer des informations crédibles, même si tous les articles WP sont loin d'être parfaits en la matière.

Si vous disposez d'infos inédites et solides sur la partie médiévale de cette famille, vous pouvez toutefois les présenter à Lothaire57 (d · c · b), qui restera seul juge de leur degré de crédibilité pour éventuellement amender les notices du Clément 2024 sur cette famille, telles que vous pouvez les lire ci-dessous.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 mars 2024 à 20:20 (CET)

Bonsoir!

C'est parce que je crois bien connaître l'histoire de la maison de Bréhant que je m'étais risqué à étoffer la notice qui avait été initiée sur Wikipédia par Kertraon. Je pense y avoir apporté des informations aussi sérieuses que l'était le travail de Charles Napoléon de Bréhant dont je regrette que vous ne le suiviez pas plus souvent. Entre la Généalogie de la Maison de Bréhant et son supplément, ce dernier a davantage écrit sur sa famille que tous les autres auteurs auxquels vous vous référez réunis. Et pour vous, qui êtes attaché aux sources, force est de reconnaître que les 2 ouvrages n'en manquent pas.

Vous me reprochez d'avoir introduit de manière péremptoire l'origine galloise des Bréhant parce que j'avais écrit : "selon la tradition, elle aurait pour auteur saint Brychan, un roi gallois qui vivait au Vème siècle". Je ne faisais que rapporter le sentiment exprimé par Charles-Napoléon de Bréhant à la page 71 de la généalogie de la maison de Bréhant.  

Vous me reprochez également mon passage en force lorsque j'ai publié (20/03/2024) une version corrigée de cette notice alors qu'elle était la suite logique à ma dernière longue intervention (réponse à Ogenbel du 17/03/2024) dans cette discussion. Je ne peux que vous encourager à lire l'une et l'autre car je suspecte que vous m'ayez censuré par "principe". Comment expliquer autrement que vous ayez annulé ma correction de la date du décès de Charles Napoléon de Bréhant (le 15 février 1886) pour maintenir l'année 1879 alors qu'un nouveau contributeur (@MaBret) démontrait quelques instants plus tard, acte de décès à l'appui, que j'avais effectivement raison?

J'ai toujours reconnu être ignorant des codes de Wikipédia et j'avoue ne pas avoir le temps de m'y intéresser. C'est la raison pour laquelle je suis bien évidemment sensible aux conseils que vous me donnez mais, puisque le fond m'importe davantage que la forme, je propose d'arrêter de publier et de laisser tous les autres intervenants dans cette discussion s'en charger. En échange de quoi, j'aimerais que vous considériez sereinement mes diverses interventions autant que la version corrigée que j'avais proposée. Vous y verrez que je ne faisais qu'ajouter des informations corroborées par la plupart des auteurs (la participation aux croisades, la possession du Poudouvre, l'abandon du t final au XVIIIème siècle...). Et que concernant l'origine galloise, j'invoquais la tradition ce qui est tout sauf péremptoire. Quant à l'existence d'une branche normande, j'utilisais le conditionnel mais il me semblait qu'on ne pouvait davantage écarter cette hypothèse que celle de la parenté des Bréhant de l'Isle avec les branches de Galinée, Mauron et Plélo.

Puisque @Keranplein se propose de faire rectifier le Clément 2023 quant à la date du décès de Charles Napoléon de Bréhant, peut-être pourrait-il également signaler que le 3ème prénom de Charles-Napoléon était Bihi (et nom Bili), que Victor Almaric n'était pas son fils mais le fils de son frère Paul Louis Almaric et que, comme chacun le sait, les armes des Bréhant sont de gueules au léopard d'argent (et non d'or comme indiqué sur leurs armes en tant que barons de l'Empire).

Cordialement.   Timadeuc (discuter) 24 mars 2024 à 21:18 (CET)

Le passage initial concernant Brychan étant :

""" À tous ces titres qui font référence à des fiefs que leur famille ne possède plus, ses représentants actuels tendent à préférer le titre de courtoisie de prince ou princesse Bréhant en souvenir de St Brychan, fondateur éponyme du royaume de Brycheiniog et de la maison de Bréhant """

Vous souhaitez désormais considérer cette assertion comme le sentiment exprimé par Charles-Napoléon de Bréhant (quel intérêt encyclopédique) ? Mais quelques lignes plus loin, vous n'hésitez pas à transformer le sentiment supposé de Charles-Napoléon de Bréhant en "La Tradition" (laquelle ? et toujours quel intérêt encyclopédique). On ne va pas y arriver dans ces conditions là.

Et on ne va pas refaire le match, vous ne maitrisez pas les principes de Wikipedia, et vous ne semblez pas vouloir les maitriser malgré les aides à disposition qui vous ont été proposées. Si vous souhaitez modifier les passages concernant Brychan ou le Poudrouvre, il vous faudra nécessairement produire une source secondaire de qualité. Drem Ruz (discuter) 24 mars 2024 à 21:40 (CET)

Bonjour Timadeuc,

 Lothaire57 : pour action sur quelques points mentionnés ci-dessus en fin de message par Timadeuc, si vous le jugez justifié.

Les sources que vous invoquez ne sont pas recevables sur WP, soit parce qu'elles sont trop anciennes, soit parce qu'elles émanent d'un auteur issu de la famille concernée, donc en conflit d'intérêts, et pour ces deux raisons réunies s'agissant de Charles Napoléon de Bréhant.

Ce que vous devez produire, ce sont des sources imprimées publiées au XXI^e siècle, et de préférence émanant d'auteurs de qualité universitaire. Merci de nous faire part de telles sources si vous en avez.

Un mot sur la graphie. Il n'y a pas de graphie véritable en matière généalogique. Il y a seulement des graphies anciennes et une ou des graphies modernes. Toutefois, la graphie bretonne des noms n'incorpore pas de consonne muette en fin de mot. Bréhan est donc une graphie bretonne, tandis que Bréhant et Bréhand sont des graphies françaises.

Cordialement, Keranplein (discuter) 24 mars 2024 à 21:51 (CET)

bonjour @Keranplein,

c'est corrigé pour la prochaine version,

cordialement Lothaire57 (discuter) 25 mars 2024 à 11:56 (CET)

Notices du Clément 2023

† de Bréhan (de Plélo) (1879) (Bretagne) :
Extraction féodale 1370 (preuves pour les HC). Réformation de la noblesse de Bretagne en 1426, 1440, 1444, 1460, 1476, 1510 et 1536. Maintenue noble d’ancienne extraction lors de la réformation de noblesse par arrêts du 23 mars 1669 (branche cadette), du 8 octobre 1668 sur preuves de 8 degrés (branche cadette) et du 26 novembre 1668 (branche cadette). Honneurs de la Cour en 1768. Louis-Armand-Fidèle (1770-1828), baron de l’Empire par L.P du 14 février 1810 [NNF, CEA VII p.1].
Derniers du nom : Louis-Fidèle (1770-1828) d’où Charles-Napoléon-Bili (1805-1879) (d’où Victor Almaric (1837-1863)) et Paul-Amalric (1811-1843).
De gueules à un léopard d’argent (1805)
alias : Ecartelé : au I, d’argent à un lion de sable, armé et lampassé de gueules ; au II des barons propriétaires ; au III d’argent au comble de gueules ; au IV écartelé d’azur et d’or ; et sur le tout : de gueules à un léopard d’or.

† de Bréhant (de L’Isle) ou de Bréhan (1764-1819) (Bretagne (Ploeuc)) :
Extraction féodale 1396 (preuves pour les HC). Réformation de la noblesse le 8 janvier 1479 (n.st.). François, dit vicomte de l’Isle, conseiller au Parlement de 1645 à 1653. Maintenue noble d’ancienne extraction lors de la réformation de la noblesse de Bretagne par arrêt du 10 novembre 1670 sur preuves de 8 degrés. Honneurs de la Cour en 1751 et avant 1771. [NNF,CEA VII p.4].
Derniers du nom : Marie-Jacques (1715-1764) d’où Madeleine-Angélique (1750-1819).
De gueules à sept macles d’or

Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

Éteinte le 14 février 1886 à Versailles avec le dernier du nom Napoléon marquis de Bréhan

Drem Ruz, Keranplein

Le baron de Woelmont dans Notices généalogiques, volume 3, 1925, page 88 indique que le dernier du nom Napoléon, marquis de Bréhan, né à Paris le 15 août 1805, est mort m Versailles le 14 février 1886 (baron Henry de Woelmont, Notices généalogiques, Volume 3, Champion, 1925, page 88), cela est confirmé par son acte de décès en date du 15 février 1886 à Versailles (acte de décès le 14 février 1886 à Versailles de Napoléon , marquis de Bréhan). Modification apportée dans l'article.

Bonjour,

Merci pour cette confirmation, qui devrait également permettre à Lothaire57 (d · c · b) de rectifier ce point sur la notice du Clément 2023 reprise ci-dessus.

Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2024 à 01:22 (CET)